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“Sería negligente no transformar el SNS hacia un modelo de cronicidad”

JOSÉ MARÍA LÓPEZ ALEMANY  |    29.11.2015 - 21:09

El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, contó con el ex consejero de Sanidad del País Vasco, Rafael Bengoa, como asesor del PSOE para la elaboración del programa electoral para las elecciones del 20 de diciembre. Un programa en el que se ve claramente la estructura del cambio de modelo asistencial hasta la cronicidad de la que Bengoa ha sido su máximo defensor en los últimos años. Para analizar el programa, Bengoa ha concedido esta entrevista a Diariofarma en la que se somete al mismo cuestionario que previamente hicieron José Ignacio Echániz, del Partido Popular y  la coordinadora Estatal de Sanidad de Podemos, Ana Castaño. Bengoa explica en profundidad en qué consiste la transformación del modelo que propone y qué habría que hacer para ponerlo en marcha.

Jesús Aguilar, presidente del Consejo General de Colegios Oficiales de Farmacéuticos (CGCOF); Jesús C. Gómez, presidente de la Sociedad Española de Farmacia Familiar y Comunitaria (Sefac); Angel Mataix, presidente de la Sociedad Española de Farmacéuticos de Atención Primaria (Sefap); José Luis Poveda, expresidente de la Sociedad Española de Farmacia Hospitalaria (SEFH); Eladio González, presidente de la Federación de Distribuidores Farmacéuticos (Fedifar); Ángel Luis Rodríguez de la Cuerda, director general de la Asociación Española de Medicamentos Genéricos (Aeseg) y de la Asociación Española de Biosimilares (Biosim); Jaume Pey, director general de la Asociación para el Autocuidado de la Salud (Anefp); Regina Revilla, presidenta de la Asociación Española de Bioempresas (Asebio) y María Luz López-Carrasco, presidenta de la Federación Española de Empresas de Tecnología Sanitaria (Fenin) han querido participar esta iniciativa y a continuación se indican sus cuestiones. Farmaindustria ha declinado la invitación.

Jesús Aguilar, presidente del Consejo General de Colegios Oficiales de Farmacéuticos (CGCOF)
P. ¿Qué valores consideran que aporta la Profesión Farmacéutica al Sistema Sanitario y al conjunto de la sociedad?
 R. Creo que vamos hacia un modelo en el que va a haber organizaciones locales que se van a estar ocupando de la salud de una población de una forma más amplia que solo atenderles clínicamente. Ahí encaja, y mucho, la participación de las farmacias en proyectos y programas. Creo que se va a multiplicar muchísimo los programas como los test VIH/sida anónimo, en los que las farmacias participan en un programa que le interesa a la Administración, no solo dispensar medicamentos, sino participar en un programa de salud en general. El modelo de transformación que viene, y que está metido en el programa del partido socialista, es un modelo que va a abrir mucho la ventana a esas oportunidades.

 

José Luis Poveda, expresidente de la Sociedad Española de Farmacia Hospitalaria (SEFH)

P. ¿Cómo piensan abordar la financiación para permitir el acceso de los pacientes en CCAA a innovación en farmacoterapia?
R. Aquí hay varios movimientos. Primero la transformación es ‘eficientista’, no solo mejora la salud. Como en los EEUU, donde Obama ha conseguido frenar el crecimiento del gasto del sistema americano, por primera vez en cuarenta años, eliminando el pago por acto y dando más cobertura a muchos americanos. Es decir, más cobertura, menos gastos. Si vas hacia ese modelo, se libera dinero. Si liberas dinero, vas a poder financiar algunas cosas. Si nos quedamos en modelo actual, no habrá dinero, y nos condenamos a racionar, cosa que no le interesa a nadie. Es decir, a todos los actores del sistema les interesa la transformación que estamos proponiendo en el modelo que he metido en el programa electoral.

P. ¿Puede dar líneas generales del mismo?

R. Es un modelo difícil de conseguir, que hacen falta 7-8 años para acabar teniéndolo. Es un modelo en el que haces mucho más en casa, más en la comunidad, más en primaria y menos en los hospitales. Se permite aflorar muchísimas eficiencias. Por ejemplo, sabemos que hay mucho ahorro de la estratificación, identificando a los pacientes que tienen muchas enfermedades, que son el 4%, y consumen el 65% del presupuesto. También hay un enorme ahorro con el paciente autogestionado, que pueden ser entre un 8 y un 21% del total, según los estudios, más barato porque está gestionando su enfermedad. Añado las TICs. Si tú las usas bien, con una serie de gadgets de control a domicilio...todo eso son ahorros, que al final, permite liberar dinero para hacer más cosas. Si no se hace eso, si seguimos haciendo lo mismo que en esta última legislatura, que es solo contener los gastos, no se podrán pagar esos medicamentos. Es responsabilidad de los políticos, esté quien esté en el gobierno, lanzar ya esta transformación de forma agresiva. La industria farmacéutica tiene que participar con ese modelo, pero debe superar su talón de Aquiles, que es la falta de transparencia de cómo pone los precios.

P. Pero ese cambio de la industria, o esa posición de la Administración de conocer cómo se fijan los precios tiene que ser algo global, porque al final los precios son prácticamente homogéneos en todo el mundo…

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R. No, no lo son. Ese es el dilema.

P. Bueno, hay bandas...

R. Hay bandas en algunas enfermedades entre 80.000 el tratamiento, y 900 en Egipto.

P. En Egipto está vinculado al acuerdo de adquisición de la patente, ¿no?…

R. Y porque hay mucha hepatitis C,...etc. Pero eso es la ‘intransparencia’.

P. Hablando de hepatitis C ¿cómo valora lo que hizo el Gobierno, todo lo que ocurrió y las soluciones que se han dado?

R. No lo sé. Es tan ‘intransparente’ el proceso y el resultado final, que yo ahora no sé lo que se está pagando a un paciente de hepatitis C. Yo ciudadano, no sé. Por lo tanto, o no veo por qué eso no puede ser un poco más transparente.

P. Y, adicionalmente, ¿un Gobierno del PSOE optaría por dar más papel a las comunidades en la Comisión de precios?

R. Sí, yo creo que se deberían poner de acuerdo tanto las CCAA como a nivel nacional en el marco en el que quieren estar trabajando con la industria farmacéutica. Vienen nuevos medicamentos caros en salud mental, en cáncer, quizá dentro de unos años viene algo con el VIH/sida… ¿cómo vamos a trabajar todo eso? ¿Vamos a revivir el ciclo de la hepatitis C, o vamos a hacer otra cosa diferente? Las Administraciones no van a aceptar revivir el ciclo de la hepatitis C. Necesitan otro modelo de trabajo con la industria farmacéutica. Y, además, es bueno que así sea, porque la fractura entre las Administraciones y la percepción pública y la industria no está siendo buena, y no tiene por qué ser así. Hay gente que ya habla de la industria farmacéutica como si fuera la industria armamentística.

P. Ha comentado que la transformación que propone puede llevar 7-8 años… En una democracia como la española en la que todo es para mañana, ¿es posible llevar a cabo un proyecto de transformación a dos legislaturas?

R, El problema ya no es si es posible, sino que es inevitable, si es que queremos que sobreviva el sistema público, que creo que le interesa a todo el mundo.

P. Pero primero tiene que haber apoyo político…

R. Lo primero es crear una situación de inevitabilidad. Es decir, que se entienda desde el ámbito político que es inevitable con la demografía y cronicidad que tenemos, y además que tenemos una solución. Si no tuviéramos las soluciones, ahora tendríamos un enorme problema encima. Hace falta un acuerdo político, que permita crear las condiciones, entre todos los partidos a partir de enero-febrero, para que se pueda hacer esta transformación. ¿Qué no se hace porque no se entienden los partidos, o nadie se quiere comprometer a medio plazo? Si no se hace eso, algunas CCAA harán la transformación, porque ya tienen interiorizado que la tienen que hacer, y otras no. Por lo tanto habrá aún más inequidades en España. Y entonces, lo que tiene que ocurrir es un pacto con Hacienda diciendo que esto es lo que tenemos que hacer… No veo por qué no se puede tener esa conversación con Economía.

P. ¿Y después?

R. Necesitamos hacer varias cosas en la Administración pública para que sea más flexible el proceso, que no tengamos que estar cerrando el presupuesto todos los años, sino que ya se haga como en Inglaterra, con visión presupuestaria para 3 o 4 años… Voy a poner un ejemplo. Ahora tenemos unos 20.000 pacientes autogestionados en España. Hacen falta 4 millones de pacientes autogestionados, por tanto, hay que invertir. Tiene que ser una línea agresiva de política, de responsabilización y de ayudar a los pacientes a gestionar mejor sus recursos. Eso es gratis. Eso es política sanitaria. Para hacer eso y que los pacientes tengan más voz y que resulten entre un 8 y un 21%, yo necesito 4-5 años. En Escocia se está consiguiendo y en 2 años se han evitado 2 millones de consultas que hubiera habido, solo por haber hecho las cosas proactivamente. Has invertido, pero has evitado 2 millones de consultas y un montón de ingresos en el sistema. Hay que demostrar a Hacienda que es ‘eficientista’.

P. Y, ¿si no se cambia?

R. Si no se cambia, entonces pierde todo el mundo.

P. Pero si está tan claro, no avanzar hacia el modelo asistencial de la cronicidad sería casi una negligencia…

R. Es una negligencia. Por eso está metido a sangre en el programa electoral. Yo dije que sí a participar en el programa, porque no me gusta lo que veo, y lo que anticipo es una legislatura igual si sigue el PP. Y me mojo con el PSOE, porque no me gustaría nada otros 4 años de lo que hay ahora. Es muy malo para todas las industrias de las que depende, es muy malo para los pacientes, para el sistema público…

P. Uno de los aspectos que acaba de comentar, son los ahorros futuros, que son el eje de toda la transformación. El problema es que muchos de los gastos del sistema son fijos. Eso, ¿cómo se corrige? ¿Cómo se ahorra de verdad dinero?

R. Primero, vamos a coger el más grande fijo: el de personal. Si tú estás haciendo verdaderamente el cambio, parte de los recursos que hoy están fijados en un hospital, en algunos casos tendrán que ir a trabajar en cosas más comunitarias. Pero esos es difícil de hacer, los sindicatos no quieren eso… Aparte de que algunos de ese personal tiene que estar haciendo otra cosa, el movimiento tiene que asegurar el dinero nuevo que entre en el sistema, y el PSOE está proponiendo una subida del PIB destinado a la sanidad. El PSOE va a poner dinero en sanidad, no lo va a quitar como el PP. Como se añade dinero, la clave es que ese nuevo dinero no vaya a hacer lo mismo. Porque históricamente, siempre que viene nuevo dinero, o acabamos haciendo un hospital… Los nuevos recursos tienen que ser para las tecnologías a domicilio, para hacer más en atención primaria, para hacer más prevención en la comunidad, para crear estas organizaciones locales, para aprender a contratar resultados y no solo actividad, para crear 4 millones de españoles autogestionados… Y solo se podrá hacer si entra dinero nuevo y no se usa para hacer nuevos hospitales, afianzar los gastos existentes, etc. ¿De dónde sale ese más dinero? Del crecimiento del 2,5% que dice Rajoy. Ese 2,5% llévalo en parte a sanidad, y con ese nuevo dinero haz la transformación. Pero no lo entierres en el modelo existente.

P. Pero entonces, el ahorro por la transformación de los gastos actuales, tardará en notarse por la rigidez del sistema.

R. Tarda en obtenerse, pero, como ya te he dicho, empieza a ocurrir a los 2 o 3 años, cuando empiezas a impedir que gente aparezca por urgencias, que es la parte más cara del sistema, que la gente ocupe una cama, que la gente está no siendo prevenida… Tienes ejemplos ya en España. Nosotros por ejemplo, en el País Vasco junto con Finlandia, tenemos los mejores resultados en screening de cáncer de colon de toda Europa. ¿Por qué? Porque dijimos. “vamos a por ello”. Prevención, screening.... Sabemos que estamos previniendo unas 50 muertes por años, y un montón de gente que habría estado viniendo al sistema. Lo mismo con la hepatitis C. Es evidente que si ahora le estamos dando medicamentos a los de hepatitis C y otros, un ministro de Hacienda tiene que entender, que invirtiendo ahora en algunas cosas, va a haber menos presión dentro de 3 o 4 años.

Jesús C. Gómez, presidente de la Sociedad Española de Farmacia Familiar y Comunitaria (Sefac)

P. ¿Qué compromisos va a adquirir su formación política para mejorar la integración y la participación activa de los farmacéuticos comunitarios en el SNS para hacer frente con eficacia al reto que supone la cronicidad?
R. No creo que vaya a haber un decreto que diga: así se debe incorporar la farmacia comunitaria en un modelo único. Yo tengo mucho miedo a estas grandes reuniones que intentan identificar para todo el país, a nivel nacional, un modelo único de algo. Va a ser muy bueno identificar y crear condiciones, para que los farmacéuticos en las CCAA puedan participar en temas más colectivos, pero que el modelito lo busque cada comunidad o subcomunidad. Unos preferirán una cosa y otros, otra. Pero, ¿qué es lo que dice el programa? Dice que se crearán las condiciones organizativas para que las farmacias comunitarias puedan participar de forma más importante en programas comunitarios.

P. ¿En esa puesta en marcha de proyectos y servicios, los farmacéuticos están reclamando avanzar en el sistema de retribución por sus servicios. ¿Contemplaría una retribución por esos servicios?

R. Primero habría que ponerse de acuerdo sobre qué es lo que se quiere hacer, y lanzarse. Es evidente que luego tiene que haber algún modelo de compensación para el farmacéutico o para aquellos que quieran, como ya existe en Cataluña y País Vasco. Hay muchos farmacéuticos que no quieren lo que estoy comentando. Pero para el que sí quiera participar, probablemente sí que haya algún sistema… Pero eso no se pone en el programa electoral, porque no se puede decir con ese nivel de detalle cómo van a ser los mecanismos. Pero es evidente que aquellos que participen, podrán participar de las ventajas de ese nuevo modelo.

Angel Mataix, presidente de la Sociedad Española de Farmacéuticos de Atención Primaria (Sefap)

P. ¿Tienen prevista alguna medida en su programa acerca de la potenciación de los Servicios Farmacéuticos de Atención Primaria?
R. En el programa no entramos es que a cada subgrupo dentro de la sanidad, no creo que eso sea un programa electoral. El programa electoral dice que nos vamos a este modelo y aquel que encaje y que quiera participar en ese modelo, encontrará nuevas funciones más enriquecedoras que en las que está ahora. Eso puede parecer muy general, pero es bastante importante, porque en ese modelo se va a hacer más en casa, más en Atención Primaria, más en la comunidad y menos en hospitales. Como en ese modelo se va a hacer mucho más en atención primaria, es evidente que se va a incorporar a los farmacéuticos de atención primaria en el potencial transformador que tiene ese modelo. Si no se hace la transformación que se pone en el programa electoral, porque no gana el PSOE o al que esté no le da la gana de hacer la transformación, o la hace de forma desordenada, muchos de los grupos que podrían añadir valor a ese modelo, no lo harán. No podrán hacerlo, porque simplemente estarán perpetuando el modelo existente.
Eladio González, presidente de la Federación de Distribuidores Farmacéuticos (Fedifar)

P. ¿Qué visión tienen de la cadena del medicamento, del papel que debe jugar cada uno de los agentes que la forman y de las necesidades de los mismos?
R. En el programa no se hace un diseño explícito del modelo. Se dice que todos los actores del sistema se tienen que adecuar al modelo, que es completamente diferente. No se puede estar diseñando el nuevo modelo en función de lo que hay, sino en función de lo que debe haber. Si tú diseñas solo en función de lo que hay, te pones en mano de todos los lobbies que hay, y no te sale un modelo de la suma de todos los lobbies. Los distintos actores del sistema tienen que decir cómo añaden valor al nuevo modelo, no al revés. Por tanto no van a ir apareciendo uno por uno en el programa electoral.
Ángel Luis Rodríguez de la Cuerda, director general de la Asociación Española de Medicamentos Genéricos (Aeseg)
P. ¿Qué percepción tienen y qué esperan del medicamento genérico y lo que aporta a la sostenibilidad del SNS?
R. Mi visión es que yo pasé de marca a genéricos 12 moléculas en el País Vasco, y hubo un ahorro sustancial. Yo creo que habría que analizar dónde estamos ahora en cuanto a prescripción genérica en España y ver si todavía hay margen de mejora en prescripción genérica. En general creo que estamos bastante más bajos que otros países europeos, y si eso es interesante, no descartarlo como un movimiento general. Esas áreas de contención del gasto, no son lo único que hay que hacer en el presupuesto farmacéutico. Lo que hay que hacer es buscar las ineficiencias que hay en el modelo asistencial, porque si no, tienes un Gobierno tras otro, que solo mira el presupuesto farmacéutico como área de contención del gasto. Un gobierno tiene que mirar a eso, pero también el potencial eficientista que hay en resto, que es el 80% del presupuesto. Y es la búsqueda de soluciones al 100% del presupuesto lo que nos hace falta, y no solo esa focalización histórica que tenemos en el presupuesto farmacéutico. Esto no quiere decir, que en el presupuesto farmacéutico no haya que seguir haciendo ciertas cosas.

P. Una de las búsquedas de eficiencia que se indican en el programa de forma concreta, es la implantación de la selección de medicamentos. Pero esa selección de medicamentos o subasta, ¿en qué línea iría? ¿Subastas andaluzas o precios seleccionados?

R. Yo creo que la subasta no es el método, sino que es un método. Le pasa como todo lo que está pasando con el tema público-privado en Madrid, Valencia y tal...Yo creo que lo que primero que hay que hacer, es una evaluación de los resultados, si es interesante el método, se aplica, no se obliga a ir a todas las CCAA a ir en esa dirección… Lo que hay que decir es que me parece que los resultados son buenos, o no son tan buenos, parece que hay problemas en eso, y busquemos distintas soluciones. El problema que tenemos en España, es que no se están evaluando las intervenciones que hacemos.

Ángel Luis Rodríguez de la Cuerda, director general de la Asociación Española de Biosimilares (Biosim)

P. ¿Qué espera de los medicamentos biosimilares desde el punto de vista de acceso y optimización de la terapia a un mayor número de pacientes?

R. Yo me imagino, que en la lógica de sostenibilidad de la que estamos hablando, si los biosimilares como se dice, van a ser más económicos en el sistema, es probable que en algunas cosas se vaya a biosimilares. Pero repito lo que digo siempre, la propia industria y las propias preguntas que me está haciendo, llevan a la imagen del lector de que hay que estar mirando siempre al presupuesto farmacéutico. Si tú haces mucho ruido y ahí es donde está la transformación… Yo no descarto que hay que hacer cosas en el presupuesto farmacéutico, pero es que es el sitio fácil donde hay que incidir, pero siempre hay crema. Hay que abrir una discusión sobre el potencial de sostenibilidad total del sistema. Y yo creo que es mejor que un programa electoral, lleve al lector a ese mundo, y no a las preguntas que nos inquietan que nos fijan en dónde no queremos estar.

Jaume Pey, director general de la Asociación para el Autocuidado de la Salud (Anefp)

P. ¿Cuál es el papel que el sector de autocuidado tiene que desempeñar dentro del sistema sanitario actual y futuro?
R. Ahí sí que no sé si la industria puede jugar… Desde luego el tercer sector sí que tiene un papel importante que jugar en cómo hacer que los pacientes sean más autogestionados y menos dependientes del sistema. No sé qué papel puede jugar ahí cierta industria. Pero no podrá ser directo solo en relación a su enfermedad, tendrá que ser más como industria. A la Administración no le va a hacer falta la industria farmacéutica si tiene claras las ideas una intervención. Esto es tan inevitable, que se va a hacer sí o sí.

 

Regina Revilla, presidenta de la Asociación Española de Bioempresas (Asebio)

P. ¿Tienen contemplado las compras centralizadas de medicamentos Innovadores o crear presupuestos adicionales para la incorporación de nuevas moléculas y qué harán con las subastas?
R. Yo creo que en principio, allí donde va a haber potencial es en economía de escala, las CCAA y el nivel central se van a entender… ¿por qué no? Lo que pasa es que el país se ha ido a un modelo centrífugo, en el que todo el mundo quiere su aeropuerto, sus hospitales de trasplantes, sus hospitales de grandes quemados, y entonces no solo es en la compra de materiales, sino que va a hacer falta concentrar las cosas que son muy difíciles de hacer en ciertas cosas y no poder estar haciendo todo en todas las CCAA.

P. Eso es deshacer mucho de lo andado en los últimos años…

R. Sí, pero hay que decir ciertas cosas. Pero, ¿dónde queréis que os hagan un trasplante de corazón? ¿Dónde han hecho 400 o dónde han hecho 4.000?

P. Sí. Pero el problema es que todo el mundo quiere tener el hospital al lado…

R. Claro. Pero, ¿sabes por qué surge eso también? Porque no hay modelo encima de la mesa. Al haber un modelo, yo al alcalde le puedo decir que en el modelo no vale hacer más hospitales. Por eso necesita un año de pedagogía.

P. Pero ¿es posible que determinados comunidades renuncien a tener determinados servicios?

R. Yo no diría que renuncien. Yo diría que el nuevo modelo y el nuevo dinero va a ir en esa dirección. Suponte que hay 20 centros de trasplantes en España. Pues si hay dinero desde la Administración para ir en esa dirección, pues vamos a focalizarnos en los 5 o 6 centros que hay que focalizarse. Y los ciudadanos van a entender eso muy bien. Habrá presiones políticas brutales, y en alguna comunidad se cabreará algún presidente, pero, esas mismas personas, van a querer irse a hacer el trasplante de corazón a un sitio centralizado.

P. Con la crisis, ¿cree que se ha perdido la oportunidad de aprovechar el momento de necesidad de transformar el sistema en estos últimos años, y que ahora a lo mejor va a ser más difícil?

R. No lo sé. Yo lo que sí sé es que no hay que repetir la legislatura en la que hemos estado, porque es mala para todos los actores del sistema. Ha habido un recorte enorme en la sanidad, y fíjate, que gobiernos conservadores como el inglés, y no te estoy comparando con socialistas europeos, ha protegido la sanidad. El gobierno conservador español no ha protegido la sanidad. ¿Vamos a hacer eso otra vez en otra legislatura? Si hacemos eso durante ocho años, ¿tiene la resiliencia el Sistema Nacional de Salud para aguantar dos envites de esos? Yo creo que no.

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María Luz López-Carrasco, presidenta de la Federación Española de Empresas de Tecnología Sanitaria (Fenin)
P. ¿Para cuándo una visión de los gestores a medio-largo plazo que evite aplicar recortes sin más y ponga en marcha medidas que posibilitarán que el sistema pueda ser sostenible para las próximas generaciones?
R. La visión ya está encima de la mesa en algunas CCAA, incluso en algunas nacionalistas, en el plan de salud de Cataluña está, en algunas conservadoras de Castilla y León, en el País Vasco, parte en Galicia… Tienes 4 o 5 CCAA que ya lo tienen encima de la mesa. Lo que no se ha creado, es el contexto legislativo, normativo o de facilitación desde el ámbito nacional para que puedan ir rápido. Porque lo que hay que añadir a todo esto es velocidad. No para cuando esté, sino diseñarlo rápido y ya movernos rápido en esa dirección. Nos interesa a todos que esto vaya bien. Sabiendo que tenemos las soluciones, nos vamos a poder poner de acuerdo todos para diseñar un marco general y una especie de acuerdo político que nos permita avanzar para 8 o 10 años. Si no se hace eso porque no quiere el partido que esté gobernando lanzarse por ahí, pues vamos hacia una lenta muerte del sistema nacional de salud. Y no hay que dejar que esto pase. Por eso este momento político es muy importante.

P. Acaba una legislatura difícil, dura… ¿Qué crees que hay que revertir de lo que se ha hecho en estos 4 años?

R. Dos cosas que están el programa. Hay que eliminar el famoso decreto de 2012, que Alfonso Alonso dice que no lo va a retocar si vuelven a gobernar.

P. Pero, ¿eliminar sin miramientos?

R. Volver a la universalidad del sistema, que se ha desuniversalizado parcialmente. Hay gente que se ha quedado fuera de cobertura. Quedarse fuera de cobertura no solo es deshumanizante, y quitarle derecho a gente, sino que lo que hace es caro, porque esas personas sí o sí van a aparecer en urgencias y van a ocupar una cama. Aparte de ser peligroso en términos de salud pública, no es buen modelo.

P. ¿Y el tema del copago?

R. Eliminar los copagos de los pensionistas. El copago farmacéutico general que tenemos se queda, el 40%, pero todos estos “copaguitos” que se han ido metiendo, son parches en el camino que no están sirviendo ni para financiar ni para cambiar el comportamiento. Y sabemos una cosa muy interesante, y es que de los pensionistas de toda Europa, en dos o tres encuestas, la gente no discrimina bien, y empiezan a sacrificar y elegir qué se toman. Entonces, estás en el fondo ayudando a la no adherencia.

 

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